原標(biāo)題：袁凌：活著，是一個忍心的過程
袁凌寫一些被遺忘的，不同于常的人生軌跡。每每落筆，始終與土地緊緊貼合，他的文本直指深淵，似跌入一個不可逆的空間，耳畔不時傳來殘喘的呼吸，深陷其中，卻對這些將死的生命，束手無策。
曾有近兩年的時間，袁凌極少進(jìn)城。他住在北京五環(huán)外的天通苑，禁錮的空間，聚集近70萬人口，塵土飛揚(yáng)，亂七八糟。工作日的清晨，人們以此為點(diǎn)，迅速涌進(jìn)城中的辦公區(qū)，尋求生計。
這是“北漂”袁凌，所習(xí)慣的生存境況。
他可以躲藏其中，靜觀城市在這里留存下的縮影：人們緘默、悲苦、儉省、奮斗，各自飄零。每一個自地面長出的故事，都撕扯著異鄉(xiāng)者分裂的傷痕，與他所寫的底層題材，在氣質(zhì)上，默契相合。
今年四月，袁凌推出了他的非虛構(gòu)作品集《青苔不會消失》，收錄了一百位中國社會底層的人物故事。很多人說，在字里行間中，可以讀到沉重的悲憫，陣陣刺痛。
《青苔不會消失》 袁凌 中信大方 2017.4
隨著大北京的拆遷改造和人口疏散，他們被動地由中心遷往外圍，從初到北京的前門，一路撤退到眼下的五環(huán)，落腳在這處大雜院。其間備嘗辛苦，也曾有過“升級做大”的夢想，卻從未能就地扎根，靠著小生意攀附在北京的生活圈邊緣，似局外人那樣生存。
——袁凌《北京局外人》
見袁凌這天，北京炎熱。得知記者從三環(huán)趕來，他貼心地將采訪地點(diǎn)定在天通苑地鐵站旁，幾經(jīng)周折，最后敲定于醫(yī)院住院部的地下一層見面——這里有靠近地鐵站， 一家仍在營業(yè)的咖啡館。臨近約定時間，他騎著共享單車，淌著汗，匆匆趕到。
袁凌有些瘦，皮膚黝黑，雙目卻涵攝萬物，既內(nèi)斂，又從容，如同他的文字，是見過最卑微的塵埃，才會顯露的質(zhì)樸和純粹。不久前，他去皮村的工友之家探訪，一位月嫂見他“衣著不太出眾”，姿態(tài)便高了起來。袁凌無奈，“聊著聊著，她知道我沒買房，就開始鄙視起我了。她覺得我很失敗，不理解我為什么會這樣，也不太相信我的身份。”
說起這件事，袁凌的口吻輕飄飄的，像未曾發(fā)生般虛無。他做了一個假設(shè)：“如果我裝成一個作家的派頭去呢？那樣我也了解不到什么。”
城市化進(jìn)程太快，土壤日漸崩塌，欲望加劇，邊角銳利。面對裂變所產(chǎn)生的畸形價值觀，袁凌多了幾分理解。“我們現(xiàn)在面臨一個割裂。好像城市和鄉(xiāng)土割裂，底層和高層割裂，生活和思想割裂，物質(zhì)和精神割裂。”
無數(shù)故事，就這樣奇妙地誕生在城市的角落，袁凌早已見怪不怪。如潮般的人群，周而復(fù)始，每當(dāng)浪花散去，沖洗掉塵埃的珍物，乃為至寶。他的目光，便不由得落了上去。
這是記者袁凌，所持有的敏銳。
十幾年過去，他從未遠(yuǎn)離現(xiàn)場。如今看，他的從業(yè)軌跡雖有波折，卻大體平穩(wěn)：城市的記者，鄉(xiāng)土的作家，來來去去，都不曾與現(xiàn)實(shí)分離。袁凌用“折騰”來形容自己，直到新媒體時代到來，他才徹底脫身，純粹寫作，輕裝上陣，一股腦地，將能寫的，不能寫的，接近瘋狂式的消耗。
他寫一些被遺忘的，不同于常的生活，每每落筆，始終與土地緊緊貼合。袁凌的文本直指深淵，讀起來，似跌入一個不可逆的空間，耳畔不時傳來殘喘的呼吸，深陷其中，卻對這些瀕死的生命，束手無策。
“為卑微的力量，做無言的見證。”他說，一棵樹，地下的生活，十倍于地上。
十四年前，我放棄學(xué)院的道路投身記者行當(dāng)，面對一個隱晦卻嚴(yán)峻的矛盾。
作為采訪者，我和同行們接觸生活現(xiàn)場的機(jī)會比常人多，幾乎可能成為任意一種生活形態(tài)的見證人。但這也意味著，他不是任何一種生活，包括他自己生活的當(dāng)事人。
——袁凌《卑微的力量》
這也是作家袁凌，選擇的自我原宥。
袁凌出生在陜西省平利縣。在新聞搜索框輸入這個地名，永遠(yuǎn)繞不開“脫貧計劃”“非法煤礦”的字眼。
或許因?yàn)樘啵蛟S因?yàn)樘F，亦或因?yàn)槟赣H的早逝，袁凌認(rèn)為自己對鄉(xiāng)土的虧欠，實(shí)在太多。天生的負(fù)罪感，讓詩性蔓延，在他的文字中漸漸扎根，與故土的存亡，緊密相連。正如柴靜所言：“他的寫作，是沉浸在這些人的命運(yùn)里，活上一遭，以作償還。”
靈魂易碎，字便有了苦澀的味道。在平利縣，塵肺、殘疾、死亡，混淆成一片。“在遠(yuǎn)離社保和法律的地界飄落，親人的手指也無從握住。”他直面一切隱藏于光下的艱苦，漫漫難捱。
然而，在這個時代，袁凌保持著接近冰點(diǎn)的清醒，凝固住一切可能發(fā)生的情感決堤，字字句句，搭建每一寸土地殘存的骨肉與氣息。
“一切抒情和形容的文字，不能觸及他們生活的質(zhì)地，出口的同時已經(jīng)輕飄虛弱。在浮泛的實(shí)事、過剩的情緒和他們真實(shí)生活的分界之前，我只能止步，不愿意搬弄這條界限，制造似是而非的風(fēng)景。”
腳踏田野，便有了受苦的光榮。袁凌作為圣徒，如身處洞穴，日夜精煉文字，修行敲打，用以取光。
以下為新浪記者對袁凌的采訪對話：
“我們需要修復(fù)式的生活”
新浪讀書：新書書名《青苔不會消失》，取自你的詩句——“青苔不會消失，只要世上還有，最后一個窮人。”《血煤上的青苔》中有一句：“開春了，青苔無聲地修復(fù)著這個世界。”甚至在自序中，你追憶外婆，將她和她所處的時代群體歸為一種底色，喻為“發(fā)黑的青苔”。對于你而言，“青苔”的寓意是什么？它頻頻出現(xiàn)的原因又是什么？
袁凌：青苔這個東西，很卑微。但是它有一個特征：雖然卑微，但還有一種青色，有一種生命。廢墟下面長出的青苔，具有滋潤性，具有一種修復(fù)的功能。
另外，青苔有時候因?yàn)槿彼l(fā)黑，沒有那么討人喜歡，這是生活逼迫它的。青苔本身的需要是很少的，有一點(diǎn)陽光一點(diǎn)水，就能在石頭上生長。這很像老一輩人，我的外婆、媽媽，當(dāng)然，不光是農(nóng)民的傳統(tǒng)，也包括知識分子的傳統(tǒng)——他們需要的東西比較少，比較節(jié)制，不像現(xiàn)在。所以我覺得，在消費(fèi)過于發(fā)達(dá)的情況下，我們應(yīng)該反省一下，需要一種修復(fù)式的生活，而不是破壞式的。
“鄒樹禮的臉，在爆炸中浸透了煤灰，像‘青面獸’楊志，曾讓小孫子害怕。”
“鄒樹禮的臉，在爆炸中浸透了煤灰，像‘青面獸’楊志，曾讓小孫子害怕。”（圖：《青苔不會消失》）
我寫礦難礦工，有時會去想，造成礦難的人是什么樣的？老板、國家體制、包工頭，他們又是怎樣的生存狀況？我最近接到一個消息，家鄉(xiāng)一個最大的包工頭，以前是縣里的首富，他手下有好幾萬工人，賺了很多錢，但后來拼命賭博，走投無路，在賓館開了個房間自殺了。他曾爬到那么高的位置，手下就有我寫的這些礦工，這些癱瘓的、身患塵肺病的礦工。
這些礦工還在努力生活，而他選擇自殺。
所以，礦工的生活方式，就很像青苔這個意象，卑微、弱小、沒什么價值，也不被人注意，但卻是修復(fù)式的生存。我寫的這些人，大多是底層的人，我看到他們身上有這種品質(zhì)。
新浪讀書：這本書分為三個部分：卑微者、出生地、生死課。是否可以理解為這是你對底層、鄉(xiāng)土、死亡這三個命題的總結(jié)？
袁凌：以前這本書的結(jié)構(gòu)不是這樣的，因?yàn)橐恍┰�，變成現(xiàn)在這樣。
卑微者，確實(shí)是全書的一個前奏，是各種底層的生存；出生地，不僅寫人，也寫一方鄉(xiāng)土，比如沂蒙、漢水；生死課，處理的是一些社會議題，比如農(nóng)民工二代的犯罪問題，高墻內(nèi)外的留守，比如詩人海子，涉及詩歌與革命，詩歌與80年代文化。
生死課這個議題很嚴(yán)峻，嚴(yán)峻到跟人的生死有關(guān)。像《蘭考棄兒》，反應(yīng)棄嬰體制，也跟生死有關(guān)。這么一看，這個書的大體內(nèi)容，確實(shí)有這樣一個劃分。
新浪讀書：這些是否也是你在文字中所一直追求、思考的題材？
袁凌：我的寫作確實(shí)有這樣一個脈絡(luò)。但以后的寫作不會局限于這些，我想把這些分門別類的議題打通起來，形成一個整體的寫作。因?yàn)楫?dāng)下中國，需要這樣的東西。
每一個人都到城市生活，我們來自鄉(xiāng)土，卻對鄉(xiāng)土淡漠。過年回家，發(fā)發(fā)感嘆就回到城市，消費(fèi)一把就回來了。這種日常的生活，看起來是很無聊，很瑣碎的。但是社會生成了結(jié)構(gòu)問題，這些結(jié)構(gòu)問題跟我們的生活息息相關(guān)，霧霾的污染，它跟我們社會結(jié)構(gòu)是有關(guān)的，思想的問題，跟我們的消費(fèi)問題也是相關(guān)的。
我們現(xiàn)在面臨一個割裂，好像城市和鄉(xiāng)土割裂，底層和高層割裂，生活和思想割裂，物質(zhì)和精神割裂。
新浪讀書：報道這些題材，在素材收集過程中，是否遇到困境？
袁凌：每次采訪基本上都有不同的困難。有些是生命危險，比如去地雷村，地里還有好多地雷，都看得很清楚的，有些在土下，有些半截露在外面。我跟著農(nóng)民到地里面，看他們排雷，很危險。
“部隊排雷過后的山林，像經(jīng)歷了一次更慘烈的戰(zhàn)爭。”（圖：《青苔不會消失》）
到了現(xiàn)場，就像戰(zhàn)地記者到了戰(zhàn)地一樣，不能退下來，退下來之后，你的職業(yè)要求就沒了。再比如，去大涼山看望艾滋病人家屬，有一家的父親是得艾滋病去世的，孩子都沒有查過，我跟他們一起吃，一起住，還是有風(fēng)險的，這是一種沖突。
還有一種是反感，生理反感，太臟，沒有廁所，條件很差，食物很不清潔，有跳蚤，睡大炕，男男女女?dāng)D一炕。
還有一個是孤獨(dú)感。到一個地方，大家都懷有敵意，有時候沒有人幫你，包括遇到一些警察找你麻煩，還有人要打你。
特稿主要體現(xiàn)的是人性的東西，最重要的就是跟當(dāng)事人溝通，不是一個對抗性的矛盾。特稿采訪，實(shí)際上是要能理解人家，爭取讓人家也理解你。
新浪讀書：面對過很多次死亡，你是否產(chǎn)生過常人的恐懼？
袁凌：我覺得不是恐懼。尼采說過，凝視深淵過久，深淵將回以凝視。我后來反思了一下，我看問題，確實(shí)容易從消極的方面去考慮，由于我長期地習(xí)慣承擔(dān)這個東西，我對生活，對人生的看法，確實(shí)會受到影響。
面對死亡，我可能從小就習(xí)慣了。我寫的時候也不強(qiáng)調(diào)他們的死亡，我實(shí)際上在寫他們的生活。我只是覺得他們的生活本身比較真實(shí)，摻假的東西少，比較“凝重”，不是“沉重”，里面包含一種凝練的感覺，一種穿透性的東西。
可能我以前不注意，把它渲染上了一些過于陰冷的色彩。我不想一直寫生死的主題，想加入一些更日常的東西，我想既保存原來的一種視角，同時又能夠更寬泛更容納。
我如果老陷在那樣一種心境，我沒有能力，沒有心力去接觸更廣泛的生活。所以現(xiàn)在，我想自己做一個調(diào)整。
“我特別討厭‘溫暖’的筆調(diào)”
新浪讀書：你曾經(jīng)說過，此前的作品《我們的命是這么土》發(fā)表時并不順利。好多人覺得不像小說。
袁凌：我在做記者之前，就開始寫詩，寫散文，寫小說。我讀研究生的時候，寫了一些東西，最初的軌跡還是順利的，在省級雜志上發(fā)表。但當(dāng)我的作品有了個人風(fēng)格之后，就一篇都發(fā)不了了，人家就不接受我了。
現(xiàn)在回過頭來看，我的小說寫得不像小說，是因?yàn)楸容^強(qiáng)調(diào)材料的直接性，真實(shí)性，強(qiáng)調(diào)一種意境，和一種現(xiàn)場的描寫，而不強(qiáng)調(diào)去講一個虛構(gòu)出來的故事。所以別人就接受不了。
非虛構(gòu)概念出來之前，我的所有小說都沒有辦法定義，所以總是發(fā)不出來。大家跟我說的最多的話是，你這個故事蠻感動的，文筆也很好，但是不太像小說。
新浪讀書：你大學(xué)時寫現(xiàn)代詩，將更多情緒寄托在一種隱晦又浪漫的文體上，之后投身于非虛構(gòu)寫作，這又必須有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和現(xiàn)實(shí)思考力。你也曾說過“詩人和記者是可以完全合一的。”
袁凌：我想追求的詩性，不是文學(xué)性本身。剛開始寫詩的時候，想要一個不錯的比喻和意象，這是文學(xué)性本身，但還是很晦澀，只是得到了現(xiàn)代詩的皮毛。現(xiàn)代詩發(fā)展到現(xiàn)在，其實(shí)要求的是一種真實(shí)，并不是那種隱喻的東西。所以后來我就不想寫了。
我之后寫的東西，雖然有詩性，但它是承擔(dān)了一定現(xiàn)實(shí)重量的詩性。這種詩性并非朦朧抒情的，它具有一個真實(shí)事物本身的生命氣息，像地上的花朵，經(jīng)過碾壓，仍然會生長。
新浪讀書：有評論認(rèn)為，對照著你寫下的詩歌和小說，看你的報道，會產(chǎn)生一種分裂感。你曾說過“新聞是新聞，文學(xué)是文學(xué)。”在寫作風(fēng)格上，你會將“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”明確劃分嗎？
袁凌：最初因?yàn)闆]有非虛構(gòu)的概念，在我的新聞報道和文學(xué)作品里面，就有很明確的劃分。我做的新聞報道是調(diào)查報道，就是追求事實(shí)，追求邏輯。文學(xué)看中的是人性，看中的是事物的生命本身，所以我有意地打出一個防火墻。
但后來開始寫特稿之后，劃分就不明顯了。隨著文學(xué)的發(fā)展，到現(xiàn)在，文體的區(qū)分也不明顯了，這是一個大勢。
我的語言是比較節(jié)制的，有時強(qiáng)調(diào)穿透性。但讀者天然有一種惰性，因?yàn)槲业奶馗謇镉锌嚯y的東西，讀者就覺得我在寫苦難，不是的。好多讀者沒有語言修養(yǎng)，他們已經(jīng)習(xí)慣了那種溫暖的文字，覺得我寫苦難的時候，用的筆法太冷峻，有些人還罵我。
“正午的陽光下，幾個小孩子全無戒心地躺在塵土中。”（圖：《青苔不會消失》）
我特別討厭溫暖的筆調(diào)。有些事情，你只能平靜地講，但讀者覺得好像我過于冷靜，沒有人味兒。我是文字記者，我把自己藏起來，生活是什么樣，就是什么樣。我的語言始終是那個語言，不是感動你的，帶動你情緒的語言，并非軟閱讀和輕閱讀的類型。
新浪讀書：你如何理解非虛構(gòu)寫作中真實(shí)性與文學(xué)性、創(chuàng)造性的關(guān)系？
袁凌：我不喜歡那種傳統(tǒng)的，講一個好故事的文學(xué)性。非虛構(gòu)寫的是人類的經(jīng)驗(yàn)，把它貼切地傳達(dá)出來，就有了文學(xué)性的前提。如果你承載了它，同時還擁有某種風(fēng)格，讓它具有某種形式感，就產(chǎn)生了文學(xué)性。
我認(rèn)為所有的東西都是真實(shí)的，沒有真實(shí)以外的創(chuàng)造。就算是《三體》，寫科幻的，也是根據(jù)生活經(jīng)驗(yàn)而來。畫鬼容易，畫人難，對非虛構(gòu)來說，它的真實(shí)性和文學(xué)性之間沒有什么沖突，所謂的沖突，其實(shí)是傳統(tǒng)圈子里的小說家造出來的，他們長年累月，做上作家之后，就沒有生活了，他們只有一個作家的生活，所以需要去靠想象生活。我覺得文學(xué)家的想象是很腐朽的。
何偉說中國的東西寫不完，我也覺得中國的東西根本寫不完。所以這就是一個態(tài)度，文學(xué)的創(chuàng)造性來自于人類的經(jīng)驗(yàn)，我們要去理解這個經(jīng)驗(yàn)，要去接觸到它。
新浪讀書：不久前看到你的一篇稿件，你在文章中說，自己不是典型的特稿寫作者，為什么這么說？
袁凌：非虛構(gòu)里面最重要的，肯定不是特稿。非虛構(gòu)里面最重要的，是對一個現(xiàn)象，一個群體的長期的關(guān)注，是對重大題材帶來一種切入和傳達(dá)。特稿是在有限的時間內(nèi)運(yùn)用一些筆法，一些套路寫出來的東西。特稿對于我個人而言，只是一小部分。
我不是一個典型的特稿寫作者，因?yàn)槲也皇菑奈鞣降钠绽咛茁穪淼模沂亲约簭奈膶W(xué)和非文學(xué)這個探索點(diǎn)出發(fā)來寫的。所以我寫的特稿，不太追求戲劇性，不太追求人性的激烈沖突，也不追求那種冷峻的套路。我寫的更多的是一些現(xiàn)象，一些狀態(tài)，一些群體。所以我不是典型的。
“廢墟化之后，冒起的青煙就是文字”
新浪讀書：你的記錄側(cè)重于底層人物，為邊緣人發(fā)出聲音。為何將目光鎖定在這個群體？
袁凌：因?yàn)槲覐泥l(xiāng)土出來，鄉(xiāng)土就是底層。我的生活環(huán)境，也是接觸底層多，做記者本來就是底層的。另外，一些階層不需要我們發(fā)聲，它的生活界限是很明確的。
接納我們，也需要我們?nèi)リP(guān)注的，一個是底層的人，一個是邊緣人，也有可能開放性比較強(qiáng)的知識分子，新興階層。
新浪讀書：柴靜說，對于很多無能為力，你選擇的不是脫身而出，而是覺得自己些微的幸福，對苦難之人是個虧欠。這是你的性格所致？是否有無法抽離而出的采訪報道？
袁凌：很多采訪過的礦工，我至今都與他們保持聯(lián)系，包括幫他們賣十字繡，賣鞋墊。今年過年，我還去看望了一下，其中有一個礦工已經(jīng)很消沉了，說自己也活不了多大年紀(jì)了。當(dāng)時感受到無能為力。
但作為一個寫作者，不要過度想象，很多感情，是被記者渲染出來的。你的職責(zé)不是去渲染這批人，你的職責(zé)是把他們記錄下來。汶川大地震的時候我也去了，很多記者一到現(xiàn)場就開始哭起來，你去那里不是哭的，是采訪的。所以，記者是在深淵旁邊寫報道，在任何場合，都不要忘了自己的角色，不要把自己帶進(jìn)當(dāng)事人，當(dāng)事人有他們的權(quán)利，你只是一個記錄者，你留下的是一個現(xiàn)場，可以讓讀者回味。沒必要一上來，自己就開始抒情起來了，現(xiàn)在大家都喜歡這樣，不搞一個帶動人情緒的標(biāo)題，就沒有點(diǎn)擊量。
當(dāng)然，心里面會有很多觸動。但這個震動，需要你像燒瓷器一樣，在心里面鍛造成形。你需要一個堅固的爐子，把它納入到里面，沉進(jìn)去，你還要萃取，把它冷卻，最后才會冶煉出來一個成形的東西。
所以我說，活著是一個忍心的過程，你要忍住自己的心腸，不是說你沒有心腸。那些大哭的人都不是合格的記者。我不懂為什么有些人要求寫出感動。感動重要嗎？一點(diǎn)都不重要。
新浪讀書：在網(wǎng)上，看到一條對《青苔不會消失》的評價：好奇的是，目睹了這么多慘狀，也意識到體制幾乎沒有變動之后，為何還能相信文字的力量？為何還想要贊美中國人的韌性？你對這位讀者的疑問，如何回答？
袁琳：我沒有贊美中國人的韌性，我只是傳達(dá)出中國人的韌性。為什么覺得文字有一種力量？對比人類歷史上那些滅族的災(zāi)難，整個時代的崩潰，兩河文明的徹底消滅，我們現(xiàn)在面臨的災(zāi)難不算什么。但是你發(fā)現(xiàn)了嗎，這些苦難過后，還是會留下了一些東西，留下來的不是別的，是希臘的文明，是柏拉圖和亞里士多德的著作，是《圣經(jīng)》里面的信仰，是中國的文字。
所以，你為什么不相信文字的力量呢？遭遇大洪水，或者廢墟化之后，冒起的青煙就是文字。最后只有文字可以，因?yàn)樗鼣[脫了一時觀念的爭論，一時體制的力量，擺脫了功利性，而且保存了人類真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)。所以我覺得觀念真的不重要，重要的是我們把人類的生存經(jīng)驗(yàn)保留下來，這樣的東西才可以經(jīng)得起時間。我對文字記錄是有信心的。
時代是會毀滅，可是底層是毀滅不了的，毀的是上層的建筑，各種各樣的制度，一時的架構(gòu)，那種看起來很顯眼的東西，精英階層灰飛煙滅了，可是基層還在那里，只要人還在種地，人還在造東西，生活的經(jīng)驗(yàn)就還在。
下面的東西是真是的，所以我愿意把他們寫出來，這里面是我自己的一種文化態(tài)度。
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